Discussion:
website nl.*
(te oud om op te antwoorden)
Alle van Meeteren
2008-12-15 11:19:48 UTC
Permalink
Bij het polsen of er belangstelling is voor (bepaalde) nieuwe groepen
door Adri Verhoef news:***@news.a3.xs4all.nl.

bleek dat sommigen meer prioriteit willen geven aan of het opschonen
van de hierarchie, of aan het verbeteren/versterken van de structuur
van de hierarchie.

Ik lichtte het onderwerp opschonen van de hierarchie hieruit. news:a540502f-26c8-445c-b115-***@35g2000pry.googlegroups.com.

Kort daarna deed Badmuts een voorstel een bepaalde nieuwsgroep voor te
dragen voor verwijdering. news:493f3dc9$0$1680$***@news.tele2.nl

en legde Michiel met dezelfde vraag een reeks van nieuwsgroepen voor
waarin de laatste drie maanden geen relevante activiteit was. news:***@news4us.nl

In die laatste discussie liet Dirkjan weten niet van mening te zijn
dat opschonen prioriteit dient te hebben boven de aanmaak van nieuwe
groepen. Wel geeft hij in overweging de website met informatie over de
nl.* op te kalefateren. news:gi1dq8$23ns$***@nl-news.euro.net.

Hierop laat Bart Dinissen weten een luisterend oor te hebben voor
voorstellen in die richting. Zelf ontbreekt hem de kennis en/of tijd
om de website te moderniseren. news:***@4ax.com.

Ik vind dit ook een weg die gegaan kan worden om een verfrissende wind
door de nl.* te laten waaien. Reden voor mij om dit onderwerp niet
verstrengeld te laten met het opschonen van de nl.* boom.

Dirkjan heeft het over een groepje mensen die dit aan zouden kunnen
pakken. Hij legt het voortouw om dit groepje samen te stellen bij
nl.admin. Adri Verhoef (van nl.admin) gaat hierop in.
Hij vraagt om vrijwilligers. news:***@news.a3.xs4all.nl

Dirkjan laat weten zich niet aan te bieden als vrijwilliger. Hij heeft
zich in het verleden al voldoende ingezet voor de nl.*. Hij is
enigszins pessimistisch over de toekomst van de nl.* news:gi3ggb$4sa$***@nl-news.euro.net.

***

Dirkjan heeft het over een groepje. Ik vind een groepje ook beter dan
een enkel persoon hiervoor verantwoordelijk te laten zijn. Bart ziet
de totstandkoming van dat groepje gebeuren middels aanwijzing door de
nl.admin.

Ik stel voor de discussie over de website te voeren via
nl.internet.usenet en het groepje van wisselende samenstelling te
laten zijn, namelijk uit diegenen die op enig moment de belangstelling
en de tijd hebben en denken over de nodige vaardigheid te beschikken.

Alle
Rene
2008-12-15 14:28:56 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Ik stel voor de discussie over de website te voeren via
nl.internet.usenet en het groepje van wisselende samenstelling te
laten zijn, namelijk uit diegenen die op enig moment de belangstelling
en de tijd hebben en denken over de nodige vaardigheid te beschikken.
Laten we van die laatste zinsnede maken: "en over de nodige
vaardigheid beschikken". Dat sluit jou namelijk uit.

René
peer mankpoot
2008-12-15 18:22:09 UTC
Permalink
Post by Rene
Post by Alle van Meeteren
Ik stel voor de discussie over de website te voeren via
nl.internet.usenet en het groepje van wisselende samenstelling te
laten zijn, namelijk uit diegenen die op enig moment de belangstelling
en de tijd hebben en denken over de nodige vaardigheid te beschikken.
Laten we van die laatste zinsnede maken: "en over de nodige
vaardigheid beschikken". Dat sluit jou namelijk uit.
Je kan ook een punt zetten na "denken". Zelfde resultaat.
--
Knoopte amper
Bart Dinnissen
2008-12-15 22:19:09 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
In die laatste discussie liet Dirkjan weten niet van mening te zijn
dat opschonen prioriteit dient te hebben boven de aanmaak van nieuwe
groepen. Wel geeft hij in overweging de website met informatie over de
nl.* op te kalefateren.
[...]
Post by Alle van Meeteren
Bart ziet
de totstandkoming van dat groepje gebeuren middels aanwijzing door de
nl.admin.
Incorrect.
--
Bart

Too much of nothing
Can turn a man into a liar
It can cause one man to sleep on nails
And another man to eat fire
- Bob Dylan
Alle van Meeteren
2008-12-16 07:22:34 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 15 dec, 23:19, van de hand van Bart
Dinnissen <***@chello.nl> news:***@4ax.com
door Alle van Meeteren

In de discussie over opschonen startte Michiel een draad. In die draad
kwam ook aan de orde het opfrissen van de ondersteunende website. Ik
meen dat het goed is daar aparte aandacht aan te geven, zodat dit
belangrijke onderwerp niet ondersneeuwt in een andere discussie.

In die start beschreef ik de posities die de gesprekspartners tot dan
hadden ingenomen, zoals ik deze begreep.

Bart Dinissen wijst er in de posting waarop ik nu reageer dat hij niet
meent dat de nl.admin vrijwilligers aan kan/mag/moet wijzen. Ik had
dat niet juist begrepen op basis van zijn opmerking:

DirkJan: Nl.admin kan hiervoor een groepje samenstellen.
Bart: Je bedoelt vrijwilligers aanwijzen?

Daarvan acte.

Nu de vraag op welke wijze volgens Bart een dergelijk groepje wel tot
stand kan komen.

Alle
Bart Dinnissen
2008-12-16 18:30:04 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Reactie op de posting van 15 dec, 23:19, van de hand van Bart
door Alle van Meeteren
In de discussie over opschonen startte Michiel een draad. In die draad
kwam ook aan de orde het opfrissen van de ondersteunende website. Ik
meen dat het goed is daar aparte aandacht aan te geven, zodat dit
belangrijke onderwerp niet ondersneeuwt in een andere discussie.
In die start beschreef ik de posities die de gesprekspartners tot dan
hadden ingenomen, zoals ik deze begreep.
Bart Dinissen wijst er in de posting waarop ik nu reageer dat hij niet
meent dat de nl.admin vrijwilligers aan kan/mag/moet wijzen. Ik had
DirkJan: Nl.admin kan hiervoor een groepje samenstellen.
Bart: Je bedoelt vrijwilligers aanwijzen?
Daarvan acte.
Ik was ironisch.
Post by Alle van Meeteren
Nu de vraag op welke wijze volgens Bart een dergelijk groepje wel tot
stand kan komen.
De mogelijkheden zijn eindeloos.

Waarmee ik ook afhaak uit deze draad,
--
Bart

Ain't it just like a friend of mine
to come and hit me from behind
I'm going to Carolina in my mind
- Melanie
Alle van Meeteren
2008-12-16 19:52:10 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 16 dec, 19:30, van de hand van Bart
Dinnissen <***@chello.nl> news:***@4ax.com
door Alle van Meeteren

Enige tijd geleden al weer proefde Adri Verhoef hoe de wind stond voor
het aanmaken van nieuwe groepen. De wind leek niet gunstig. Mensen
wezen op in ieder geval twee zaken die ze eerder geregeld zouden
willen zien. Structurele verandering in de nl.* en opschonen van het
huidige bestel.

Gesprekken ontstonden over opschoning. De aandacht ging ook uit naar
andere opfrisacties, met betrekking tot documenten en met betrekking
tot de informatieve website.

Deze draad zou kunnen dienen om over het laatste met elkaar van
gedachten te wisselen.

Tot nu leverde drie personen een bijdrage. Rene en Peer Mankpoot
lieten weten mij niet actief te zien worden op dit terrein. Volgens
Rene ontbreekt het mij aan vaardigheid. (Hoe hij tot zijn oordeel komt
is mij onbekend). Peer zag kans een leuk woordspel te bedrijven.

De derde reactie kwam van Bart Dinnissen. Bart heeft belang bij dit
onderwerp, begrijp ik. Hij beheert de website. Zijn reactie bestond
uit een correctie op wat ik over zijn standpunt schreef. Zijn
ironische opmerking dat nl.admin wel vrijwilligers zou aanwijzen om
het werk te doen, nam ik serieus. (of misschien gebruikte ik de
ironische opmerking als kapstok voor het onderwerp wie gaat het
doen?).

Bart wijst nu op het ironische karakter van zijn opmerking. Ook meldt
hij zich verder uit deze draad terug te trekken. Voor mij voelt dat
aan als het in de steek laten van de nl.*. Bart heeft tenslotte een
speciale relatie tot de nl.*. En binnen die relatie past - volgens mij
- dat hij een draad als deze serieus neemt.

Misschien wordt het tijd dat anderen bepaalde taken op zich nemen. Dat
kan nieuw elan geven. Als anderen taken overnemen dan bewijst de nl.*
levensvatbaar te blijven. Als we tot in eeuwige dagen blijven steunen
op mensen als Adri en Bart dan wordt de nl.* een uitstervende oude-
mannenclub.

Alle
Post by Bart Dinnissen
Post by Alle van Meeteren
Reactie op de posting van 15 dec, 23:19, van de hand van Bart
door Alle van Meeteren
In de discussie over opschonen startte Michiel een draad. In die draad
kwam ook aan de orde het opfrissen van de ondersteunende website. Ik
meen dat het goed is daar aparte aandacht aan te geven, zodat dit
belangrijke onderwerp niet ondersneeuwt in een andere discussie.
In die start beschreef ik de posities die de gesprekspartners tot dan
hadden ingenomen, zoals ik deze begreep.
Bart Dinissen wijst er in de posting waarop ik nu reageer dat hij niet
meent dat de nl.admin vrijwilligers aan kan/mag/moet wijzen.  Ik had
DirkJan: Nl.admin kan hiervoor een groepje samenstellen.
Bart: Je bedoelt vrijwilligers aanwijzen?
Daarvan acte.
Ik was ironisch.
Post by Alle van Meeteren
Nu de vraag op welke wijze volgens Bart een dergelijk groepje wel tot
stand kan komen.
De mogelijkheden zijn eindeloos.
Waarmee ik ook afhaak uit deze draad,
--
Bart
Ain't it just like a friend of mine
to come and hit me from behind
I'm going to Carolina in my mind
        - Melanie- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
- Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
An
2008-12-30 12:18:51 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Bij het polsen of er belangstelling is voor (bepaalde) nieuwe groepen
bleek dat sommigen meer prioriteit willen geven aan of het opschonen
van de hierarchie, of aan het verbeteren/versterken van de structuur
van de hierarchie.
Kort daarna deed Badmuts een voorstel een bepaalde nieuwsgroep voor te
en legde Michiel met dezelfde vraag een reeks van nieuwsgroepen voor
In die laatste discussie liet Dirkjan weten niet van mening te zijn
dat opschonen prioriteit dient te hebben boven de aanmaak van nieuwe
groepen. Wel geeft hij in overweging de website met informatie over de
Hierop laat Bart Dinissen weten een luisterend oor te hebben voor
voorstellen in die richting. Zelf ontbreekt hem de kennis en/of tijd
Ik vind dit ook een weg die gegaan kan worden om een verfrissende wind
door de nl.* te laten waaien. Reden voor mij om dit onderwerp niet
verstrengeld te laten met het opschonen van de nl.* boom.
Dirkjan heeft het over een groepje mensen die dit aan zouden kunnen
pakken. Hij legt het voortouw om dit groepje samen te stellen bij
nl.admin. Adri Verhoef (van nl.admin) gaat hierop in.
Dirkjan laat weten zich niet aan te bieden als vrijwilliger. Hij heeft
zich in het verleden al voldoende ingezet voor de nl.*. Hij is
***
Dirkjan heeft het over een groepje. Ik vind een groepje ook beter dan
een enkel persoon hiervoor verantwoordelijk te laten zijn. Bart ziet
de totstandkoming van dat groepje gebeuren middels aanwijzing door de
nl.admin.
Ik stel voor de discussie over de website te voeren via
nl.internet.usenet en het groepje van wisselende samenstelling te
laten zijn, namelijk uit diegenen die op enig moment de belangstelling
en de tijd hebben en denken over de nodige vaardigheid te beschikken.
Alle
Onleesbaar zonder gewone quotes. Doe dat maar es overnieuw meneer Alle.
Alle van Meeteren
2008-12-30 13:13:14 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 30 dec, 13:18, "An" <***@hotmail.com> news:***@nyctalus.lasiopterus
door Alle van Meeteren

Ik startte deze draad op 15 december 2008. De draad leek een vroege
dood gestorven te zijn. Er was activiteit op 15 en 16 december 2008,
maar dit was randactiviteit.

Op 30 december laat An weten de startende posting niet te kunnen
lezen, omdat ik ervan afzag te quoten. In plaats daarvan rakelde ik de
voorgeschiedenis op, met links naar de postings die deel uit maken van
die voorgeschiedenis behoren.

Ik moet vermoeden dat ook dit een tijdelijke opleving is. An toont
geen interesse in het onderwerp op zich. Het gaat haar om de vorm
waarin ik de startende posting goot.

Ik denk dat er niet echt onvermogen bij An is om die startende posting
te lezen, maar onwil om het te lezen, sec omdat ik een afwijkende vorm
heb gekozen.

Als er echt onvermogen is om de posting te lezen, dan zal het niet
helpen als ik de posting met behulp van quoten herhaal. Dergelijke
quoten zullen allerlei irrelevante details blootleggen. De kern van
wat ik wilde zeggen staat al in de posting.

Quoots kunnen alleen dienen als ijkpunten voor de door mij beschreven
voorgeschiedenis. Maar voor mijn vraagstelling is niet relevant of ik
die voorgeschiedenis correct in herinnering roep, of incorrect. De
vraag is en blijft of de website die de nl.* ondersteunt
gemoderniseerd dient te worden, en hoe we ervoor zorgen dat dit
gebeurd.

Alle
An
2008-12-31 09:33:54 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Op 30 december laat An weten de startende posting niet te kunnen
lezen, omdat ik ervan afzag te quoten. In plaats daarvan rakelde ik de
voorgeschiedenis op, met links naar de postings die deel uit maken van
die voorgeschiedenis behoren.
Ik moet vermoeden dat ook dit een tijdelijke opleving is. An toont
geen interesse in het onderwerp op zich. Het gaat haar om de vorm
waarin ik de startende posting goot.
Ik denk dat er niet echt onvermogen bij An is om die startende posting
te lezen, maar onwil om het te lezen, sec omdat ik een afwijkende vorm
heb gekozen.
Alle
An heeft in die draad al gereageerd, en wel met zeer duidelijke aangeving
dat ze TEGEN het opschonen van lege groepen is! Dan heeft Alle dus gewoon
niet goed gelezen, hij is alleen bezig om rare postings met verwijzingen
naar postings te maken. Ipv de discussie gewoon leesbaar te houden!
Lucifer
2008-12-31 18:27:01 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Op 30 december laat An weten de startende posting niet te kunnen
lezen, omdat ik ervan afzag te quoten. In plaats daarvan rakelde ik de
voorgeschiedenis op, met links naar de postings die deel uit maken van
die voorgeschiedenis behoren.
Ik moet vermoeden dat ook dit een tijdelijke opleving is. An toont
geen interesse in het onderwerp op zich. Het gaat haar om de vorm
waarin ik de startende posting goot.
Ik denk dat er niet echt onvermogen bij An is om die startende posting
te lezen, maar onwil om het te lezen, sec omdat ik een afwijkende vorm
heb gekozen.
Alle
An heeft in die draad al gereageerd, en wel met zeer duidelijke aangeving dat
ze TEGEN het opschonen van lege groepen is! Dan heeft Alle dus gewoon niet
goed gelezen, hij is alleen bezig om rare postings met verwijzingen naar
postings te maken. Ipv de discussie gewoon leesbaar te houden!
Lieve schat, dat is juist de modus operandi van die over het paard
getilde figuur!
Bart Dinnissen
2008-12-30 17:18:03 UTC
Permalink
Post by An
Post by Alle van Meeteren
Bij het polsen of er belangstelling is voor (bepaalde) nieuwe groepen
Onleesbaar zonder gewone quotes. Doe dat maar es overnieuw meneer Alle.
Datzelfde wordt al jaren, en daar overdrijf ik niet mee, tegen Alle gezegd
en overal waar hij zich in een discussie mengt proberen mensen hem al snel
duidelijk te maken hoe verwarrend zijn manier van reageren uitpakt. Zonder
enig resultaat.

Ik zeg dit hier om te voorkomen dat we in oeverloze draden verzeild gaan
raken door gedoe over de vorm in plaats van de inhoud. Die kans is beslist
aanwezig.
--
Bart

Water which is too pure has no fish.
Alle van Meeteren
2008-12-31 09:30:29 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 30 dec, 18:18, Bart Dinnissen
<***@chello.nl> news:***@4ax.com>
door Alle van Meeteren


Op 15 december startte ik deze draad. Er bleek behoefte aan renovatie
van de website die de nl.* ondersteund. Het leek mij verstandig dit
volgens mij belangrijk onderwerp niet verstopt te laten in een andere
draad, maar het een eigen aandacht te geven.

Er waren enige minder relevante reacties tot nu. Onder andere liet An
weten mijn postings onleesbaar te vinden, omdat ik niet quoot. Bart
ziet de dreiging dat de geschiedenis zich herhaalt en dat deze draad,
die over de website zou moeten gaan, waar hij beheerder van is,
verwordt tot een draad over de vorm. Hij meent dat de herhaling van de
geschiedenis kan worden voorkomen, als ik mij maar niet bezondig aan
de afwijkende vorm.

Ik denk dat herhaling van deze geschiedenis kan worden voorkomen door
eindelijk een serieus gesprek hierover aan te gaan, en niet te blijven
steken in de vooronderstelling dat de enig mogelijke manier om op
elkaar te reageren via dit kanaal, is de ander de eigen tekst,
voorzien van aan- en opmerkingen, te retourneren.

Het kan er bij mij niet in, dat een tekst onbegrijpelijk wordt als
deze niet aan eerdere letterlijke tekst is gekoppeld, maar in plaats
daarvan zelf de omgeving beschrijft waarbinnen zij een plaats heeft.

Eerder denk ik dat mijn teksten moeilijk zijn, omdat ik er een handje
van heb ingewikkelde zinnen te bouwen. Op dat punt laat ik mij graag
in een gesprek corrigeren door wat mislukt blijkt opnieuw, maar
anders, te schrijven.

Overigens wil ik er Bart op wijzen dat hij noch een ander de draad tot
nu heeft gebruikt voor het doel waarvoor hij is begonnen.

Alle
Nico Bartels
2008-12-31 10:23:50 UTC
Permalink
On Wed, 31 Dec 2008 01:30:29 -0800 (PST), in nl.newsgroups Alle van
Post by Alle van Meeteren
Ik denk dat herhaling van deze geschiedenis kan worden voorkomen door
eindelijk een serieus gesprek hierover aan te gaan, en niet te blijven
steken in de vooronderstelling dat de enig mogelijke manier om op
elkaar te reageren via dit kanaal, is de ander de eigen tekst,
voorzien van aan- en opmerkingen, te retourneren.
Je bedoelt dus te zeggen dat je doorgaat met zeuren tot we jou gelijk
geven? Bedankt voor de waarschuwing..

Nico
--
Disclaimer: the above is the author's personal opinion and is not
the opinion or policy of his employer or of the little green men
that have been following him all day.
Alle van Meeteren
2009-01-02 08:22:20 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 31 dec 2008, 11:23, Nico Bartels <no.spam.
***@xs4all.nl> news:***@4ax.com
door Alle van Meeteren

Deze draad is een afsplitsing van het gesprek over opschonen van de
nl.*. De draad is gestart om van gedachten te wisselen over de
kwaliteit van de website die de nl.* ondersteund. Het lijkt mij een
onderwerp belangrijk genoeg om apart te bespreken en niet ondergedoken
te laten in dat andere onderwerp.

Tot nu kwam dit onderwerp niet echt van de grond. Rene gaf als zijn
mening te kennen dat mijn persoon in ieder geval niets kan bijdragen
aan het verhogen van die kwaliteit. Waarop hij deze mening baseert,
blijft onbekend. Bart wijst erop dat ik ten onrechte een ironische
opmerking van hem, serieus neem. Na rechtzetting hiervan trekt hij
zich terug uit de discussie.

An komt niet door mijn startende posting heen, omdat ik wel naar
andere postings verwees, maar dat niet deed door uit die postings te
citeren. Bart meent er vervolgens goed aan te doen een waarschuwende
vinger op te steken. Zijn ervaring is dat gesprekken met mij al
jarenlang steeds weer over de vorm gaan.

Ik wijs Bart er dan op dat in ieder geval deze draad alleen bij de
start over het onderwerp ging. Al degenen die reageerden stelden of
een bijzaak aan de orde, of mijn persoon, of de vorm van het gesprek.
We kunnen dus niet weten hoe het gesprek verlopen zou zijn als de
reagerende posters eens een keer heen stapten over de andere manier
waarop ik mijn postings inricht.

Ik vraag Bart en anderen in die posting nu eens een serieus gesprek
aan te gaan over de manier waarop we op elkaar reageren. Nico Bartels
begrijpt dit als mijn voornemen door te 'zeuren' tot men mij gelijk
geeft.

Ik bespeur daarachter het vooroordeel dat de huidige vorm van reageren
de goede vorm is, de enige mogelijke. En wie daar anders overdenkt
zeurt.Op basis van dat vooroordeel gunt Nico mij niet dat goede
gesprek waar ik om vraag. Er kan geen goed gesprek zijn, want het
staat al vast wie gelijk heeft. Nico meent dat ik argumenten niet zal
wegen. In feite weigert hij mijn argumenten zelfs maar te horen.

Alle
Henk B Pippel
2009-01-02 19:12:44 UTC
Permalink
Dit is een reactie op de posting van Alle van Meeteren, geplaatst op
2-1-2009 in deze nieuwsgroep.

Ik denk dat Alle zegt, dat zijn manier van reageren in een nieuwsgroep tot
een betere cq "diepere" discussie leidt. Ik ben het daar eigenlijk wel mee
eens. De rest van *nl zou zich moeten aanpassen, om tot een meer zinvolle
discussie te kunnen komen.
Alle van Meeteren
2009-01-03 16:51:26 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 2 jan, 20:12, "Henk B Pippel"
<***@hotmail.com> news:***@mid.individual.net
door Alle van Meeteren

Ik startte deze draad om vast te houden dat we eens na moeten denken
over de ondersteunende website van de nl.*. Het onderwerp kwam aan de
orde in het gesprek over het opschonen van de hierarchie. Bart en
DirkJan hadden het er even met elkaar over.

Mijn initiatief sloeg niet echt aan. Rene liet weten dat ik in ieder
geval niet degene zou kunnen zijn die de website aanpast. Bart
corrigeerde op wat in mijn ogen een detail is. An had kritiek op mijn
aanvangsposting. Ik verwees naar andere postings, maar niet door
teksten uit die postings voor te leggen, maar door links naar die
postings aan te bieden, en daar bij aan te geven wat er volgens mij in
die posting gebeurd.

Ik reageer op An, uiteraard over de vorm waarop ik de posting heb
ingericht. Bart ziet een geschiedenis zich herhalen, en waarschuwt
daarvoor. Hij geeft aan zelf ver van die discussie te willen blijven.
Ook daar reageer ik weer op.

Tot mijn grote vreugde meldt Henk zich in het gesprek met een positief
geluid. Hij citeert niet, maar formuleert wat ik probeerde te zeggen
op zijn manier.

Ik herken mijn standpunt daar in.

In vele nieuwsgroepen is het niet nodig zo een grote aandacht te geven
aan wat de ander schreef. Dan gaat het om persoonlijke ontboezemingen,
of om feiten. Maar in nl.newsgroups waar het om meningen gaat, is een
dergelijke aandacht wel nodig.

Dat kost moeite, maar het resultaat zal zijn - naar ik verwacht -
zoals Henk het onder woorden brengt:

"een meer zinvolle discussie ."

oftewel

een discussie waarbinnen het tot een echte uitwisseling van gedachten
komt.

Alle
Sjoerd
2009-01-03 18:44:40 UTC
Permalink
Wat ik van Henk Pippel begrijp:
tot een betere, zinvollere discussie te komen op de manier zoals Alle
die aangeeft, daar zou ook hij achter staan.


Als je het mij vraagt, dan heeft Alle wel tot op zekere hoogte goed
door hoe menselijke communicatie in elkaar steekt. Elke religie, elke
filosofie of psychologie zal je dezelfde kant op willen sturen.

Punt is echter dat er nogal wat gekke mensen op usenet rondstruinen.
Net als in het bedrijfsleven zijn goeie mensen maar moeilijk te vinden.
Laatst zag ik een bericht van een zekere Dulfy, dat lijkt me nu één van
die zeldzame figuren die me nou nog wel goed bij het hoofd lijken.
De rest? Geschreeuw, geroddel, zwartmakerij, domme machtsstrijd, elkaar
de loef afsteken, elkaar door het slijk halen. Sommigen, dat gaat nog
een beetje, anderen hebben toch echt een emotionele achterstand.

Het enige dat ik dus totaal niet begrijp van Alle, is dat hij kennelijk
mogelijkheden ziet om met deze weerbarstige pubers een zinvolle
discussie te voeren. Ikzelf zie dat er in de verste verte niet van
komen.
Cor Gest
2009-01-03 21:20:46 UTC
Permalink
Some entity, AKA Sjoerd <***@ln.tenalpnpk-omgekeerd>,
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)
Post by Sjoerd
Het enige dat ik dus totaal niet begrijp van Alle, is dat hij kennelijk
mogelijkheden ziet om met deze weerbarstige pubers een zinvolle
discussie te voeren. Ikzelf zie dat er in de verste verte niet van
komen.
Sjoerdje toch,
Al die bullshit die het soort van alle en andere 'O zo redelijke
argumenten van demagogen' leiden je slechts af van waar het echt om
gaat. en voeren je regelrecht in regelnichterige nanny-state'isme,
gedachtenpolitie en onderdrukking van elk onwelgevallig BE-woorde
mening, let wel! NIET de inhoud is van belang, want die wordt sowieso
al onrelevante onzin gezien, maar je woordkeus !
Dergelijk elitisme is een juk waar de politiek al jaren onder gebukt gaat.
Die eufemismendrang en feel-good-policy IS belangrijker dan iemand
te vreten te geven.
Vandaar dat dat soort gedoe slecht beantwoord kan worden met het
standaard CABAL antwoord:

Overwegende Uw verzoek om opheldering betreffende de status der feiten
in de ons aller bekende ligitieuze kwesties en inachtnemende de
laatse maanstand, vloedhoogten, profetische gaven mijner muizen
gerelateerd aan het aantal geofferde kippen, geiten, dwarsdraaiende
yochurtbacteriae en de stemming van de aan gemoedsverduisterende
menarche lijdende dochter des buurvrouws, kan ik U slechts van
repliek kan dienen met een van Mitchelliaanse oorsprong zijnde korte
verklaring, welke luidt als volgt :
Frankly, I don't give a damn So naw ya'r fucked, ya'hear.


Oh , en weerbarstige pubers weten nieteens wat Lusernet IS!
--
Normal people should never be allowed to use computers
The only difference between GOD and me : GOD has mercy
MY other cheek is a .40JHP
SPAM DELENDA EST
Sjoerd
2009-01-06 21:30:34 UTC
Permalink
Post by Cor Gest
(selectively-snipped-or-not-p)
Post by Sjoerd
Het enige dat ik dus totaal niet begrijp van Alle, is dat hij
kennelijk mogelijkheden ziet om met deze weerbarstige pubers een
zinvolle discussie te voeren. Ikzelf zie dat er in de verste verte
niet van komen.
Sjoerdje toch,
Al die bullshit die het soort van alle en andere 'O zo redelijke
argumenten van demagogen' leiden je slechts af van waar het echt om
gaat. en voeren je regelrecht in regelnichterige nanny-state'isme,
gedachtenpolitie en onderdrukking van elk onwelgevallig BE-woorde
mening, let wel! NIET de inhoud is van belang, want die wordt sowieso
al onrelevante onzin gezien, maar je woordkeus !
Dergelijk elitisme is een juk waar de politiek al jaren onder gebukt
gaat. Die eufemismendrang en feel-good-policy IS belangrijker dan
iemand te vreten te geven.
Vandaar dat dat soort gedoe slecht beantwoord kan worden met het
Overwegende Uw verzoek om .... <knip>
Het komt mij voor dat je al een poos zat te wachten op een gelegenheid
om dit (weer eens) te berde te brengen. Wat je hier beschrijft, is een
verschijnsel dat weliswaar bestaat, maar dat maar zijdelings heeft te
maken met wat je van mij citeert. En datgene in mijn bericht dat al
helemaal niet in je straatje te pas kwam, heb je maar weggelaten. Nu ja.

Maar waar mijn bericht op neerkwam is dat het Evangelie Volgens Alle
toch een behoorlijk zuivere leer is; alle wereldgodsdiensten zouden er
achter staan. Maar ja, probeer dat de ongelovigen maar eens te doen
inzien.
Alle's strijd doet me denken aan een Volkskrantlezer die Telegraaflezers
ervan probeert te overtuigen dat de Volkskrant beter is. Dat zal vies
tegen blijken te vallen; die pogingen zullen op zwaar verzet stuiten.
Cor Gest
2009-01-07 15:30:32 UTC
Permalink
Some entity, AKA Sjoerd <***@ln.tenalpnpk-omgekeerd>,
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)
Post by Sjoerd
maken met wat je van mij citeert. En datgene in mijn bericht dat al
helemaal niet in je straatje te pas kwam, heb je maar weggelaten. Nu ja.
Het is nu eenmaal een goed lusernet gebruik om alleen DIE zaken te
citeren waarop men reageerd, nietwaar.
Post by Sjoerd
Alle's strijd doet me denken aan een Volkskrantlezer die Telegraaflezers
ervan probeert te overtuigen dat de Volkskrant beter is
Nauwelijks, die twee zijn zelfs daags na dato zelfs nog nuttig bij de visboer.
De rest is slechts verloren tijd met futiliteiten.

Cor
--
It is YOUR right to restrict MY rights, but ONLY in YOUR house
If YOU try that in MY house, YOU better be prepared be kicked out
The only difference between GOD and me is that GOD has mercy
My other cheek is a .40 JHP
Jan van den Broek
2009-01-07 21:18:33 UTC
Permalink
Wed, 07 Jan 2009 15:30:32 +0000
[Schnipp]
Post by Cor Gest
Post by Sjoerd
Alle's strijd doet me denken aan een Volkskrantlezer die Telegraaflezers
ervan probeert te overtuigen dat de Volkskrant beter is
Nauwelijks, die twee zijn zelfs daags na dato zelfs nog nuttig bij de visboer.
De rest is slechts verloren tijd met futiliteiten.
Cor toont hiermee aan geen open haard te hebben.
--
Jan van den Broek ***@xs4all.nl

Entertaining Quakers since 2005
Alle van Meeteren
2009-01-04 14:29:37 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 3 jan, 19:44, Sjoerd <***@ln.tenalpnpk-
omgekeerd> news:***@ln.tenalpnpk-omgekeerd
door Alle van Meeteren

We zijn in gesprek geraakt over het quoten. Ik vind dat een onhandige
manier als het om het vergelijken van opinies gaat. Het gaat mij
echter moeilijk af om dat standpunt over het voetlicht te krijgen.
Daarom experimenteer ik met andere manieren.

Henk Pippel kan het met mij eens zijn dat andere vormen mogelijk
moeten zijn. Quotend reageren is niet handig als je gedachten uit wilt
wisselen, zo begrijp ik zijn bijdrage.

Sjoerd gaat daar op in. Hij kijkt daarvoor naar hoe veel andere
posters zich op het moment manifesteren. Hij verwacht op basis van wat
hij ziet, niet dat deze posters tot een zinvolle discussie in staat
zijn.

Ik denk dat dit zal blijken als er een structuur is, waarbinnen
zinvolle discussie mogelijk is. Tot die tijd is onhandigheid niet te
onderscheiden van onvermogen.

Alle
Jan van den Broek
2009-01-05 20:13:21 UTC
Permalink
Sat, 3 Jan 2009 19:44:40 +0100
Sjoerd <***@ln.tenalpnpk-omgekeerd> schrieb:

[Schnipp]
Post by Sjoerd
Als je het mij vraagt, dan heeft Alle wel tot op zekere hoogte goed
door hoe menselijke communicatie in elkaar steekt. Elke religie, elke
filosofie of psychologie zal je dezelfde kant op willen sturen.
Hoe hoog is die zekere hoogte? Zelfs al zou alle door hebben hoe de
menselijke communicatie in elkaar steekt, dan nog heb ik niet de
indruk dat hij veel met die kennis doet.
Keer op keer weet hij door misverstanden te cre\"eren, zaken onjuist
weer te geven, wijkagentje te spelen, etc, samenvattingen onnodig lang
te maken, een hoop ruis op te werpen die tot niets meer leidt dan praten
over het praten. Daar is hij al dusdanig vaak op gewezen dat ik zijn
volharding in dat gedrag alleen kan zien als bewust traineren.

[Schnipp]
Post by Sjoerd
De rest? Geschreeuw, geroddel, zwartmakerij, domme machtsstrijd, elkaar
de loef afsteken, elkaar door het slijk halen. Sommigen, dat gaat nog
een beetje, anderen hebben toch echt een emotionele achterstand.
Dit komt op mij over als larie.
Post by Sjoerd
Het enige dat ik dus totaal niet begrijp van Alle, is dat hij kennelijk
mogelijkheden ziet om met deze weerbarstige pubers een zinvolle
discussie te voeren. Ikzelf zie dat er in de verste verte niet van
komen.
Als die pubers er al waren, dan waren niet zij er de oorzaak van dat die
zinvolle discussie er niet komt. Wees re\"eel, door zijn bemoeienis
heeft Alle het onderwerp van het opruimen van nl.* naar zichzelf weten te
doen verplaatsen.
--
Jan v/d Broek ***@xs4all.nl

"And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure
sign of someone who wears his underpants on his head."
Terry Pratchett -- "Maskerade"
Alle van Meeteren
2009-01-06 09:48:58 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 5 jan, 21:13, Jan van den Broek
<***@xs4all.nl> news:***@xs4all.nl
door Alle van Meeteren

Beste Jan,

Sjoerd schreef van oordeel te zijn dat ik handel vanuit enig inzicht
in menselijke communicatie. Jij meent dat te moeten betwijfelen.
Post by Jan van den Broek
Keer op keer weet hij door misverstanden te cre\"eren, zaken onjuist
weer te geven, wijkagentje te spelen, etc, samenvattingen onnodig lang
te maken, een hoop ruis op te werpen die tot niets meer leidt dan praten
over het praten. Daar is hij al dusdanig vaak op gewezen dat ik zijn
volharding in dat gedrag alleen kan zien als bewust traineren.
Weet je zeker dat ik misverstanden creeer? Kan het niet zijn dat ik ze
alleen maar blootleg?

Als ik zaken onjuist weergeef, dan komt dat door mijn beperkt begrip,
maar maakt het onvermogen zaken goed weer te geven, dat het beter is
de zaken maar niet weer te geven?

Wanneer is een samenvatting onnodig lang? Ik had er op dat behoefte
aan mij op deze manier in een gaand gesprek te ankeren. Buiten deze
samenvattingen worden er op dit moment geen samenvattingen gemaakt.
Dus ik moet mijn anker diep inwerpen voor het nodige houvast.

Ik veroorzaak ruis volgens jou. Maar ik zie niets anders dan
gesprekken vol ruis. En kan een deel van wat jij als ruis ervaart,
niet worden veroorzaakt door het feit dat je niet goed kunt 'horen',
ik bedoel dat je me niet begrijpt? En als dat zo is, is dan niet een
betere methode om de ruis te bestrijden, te proberen mij te begrijpen,
in plaats van mij te verwijten dat ik ruis veroorzaak?

Je legt zo sterk alle oorzaak van het mislukken van het contact bij
mij, dat je zelfs opzet bij mij veronderstelt. Wat denk je dan dat ik
wil? Tot in eeuwigheid lekker harrewarren vanachter mijn toetsenbord?

En wat het spelen van politieagentje betreft: ik moet een weg zoeken
om eens wel dat contact te krijgen. Dit was een poging, net als eerder
een aantal fictieve personages met elkaar in gesprek te brengen.

Heb ik het gesprek over het opruimen van de nl.* vervangen door een
gesprek over de manier waarop ik mijn posting inricht? Daar zijn toch
minstens ook mijn gesprekspartners bij betrokken. Zij verplaatsen hun
aandacht. Ik kan ze niet met de haren bij een gesprek over mijn manier
van reageren slepen.

Alle
Jan van den Broek
2009-01-07 20:53:07 UTC
Permalink
Tue, 6 Jan 2009 01:48:58 -0800 (PST)
Post by Alle van Meeteren
Reactie op de posting van 5 jan, 21:13, Jan van den Broek
door Alle van Meeteren
Beste Jan,
Sjoerd schreef van oordeel te zijn dat ik handel vanuit enig inzicht
in menselijke communicatie. Jij meent dat te moeten betwijfelen.
Post by Jan van den Broek
Keer op keer weet hij door misverstanden te cre\"eren, zaken onjuist
weer te geven, wijkagentje te spelen, etc, samenvattingen onnodig lang
te maken, een hoop ruis op te werpen die tot niets meer leidt dan praten
over het praten. Daar is hij al dusdanig vaak op gewezen dat ik zijn
volharding in dat gedrag alleen kan zien als bewust traineren.
Weet je zeker dat ik misverstanden creeer? Kan het niet zijn dat ik ze
alleen maar blootleg?
Op het moment dat iemand dingen in de mond gelegd worden die hij niet
gezegd heeft, is er geen sprake van blootleggen.
Post by Alle van Meeteren
Als ik zaken onjuist weergeef, dan komt dat door mijn beperkt begrip,
maar maakt het onvermogen zaken goed weer te geven, dat het beter is
de zaken maar niet weer te geven?
Gewoon quoten zou al een hoop schelen, maar dat is je al vaker verteld.
Post by Alle van Meeteren
Wanneer is een samenvatting onnodig lang? Ik had er op dat behoefte
Vrij simpel, wanneer er meer staat dan nodig is.
Post by Alle van Meeteren
aan mij op deze manier in een gaand gesprek te ankeren. Buiten deze
samenvattingen worden er op dit moment geen samenvattingen gemaakt.
Dus ik moet mijn anker diep inwerpen voor het nodige houvast.
Je mag rustig een eind weg ankeren, maar als het in hoofdzaak voor
jouzelf bedoeld is, wat heeft het dan voor zin om het te posten.
Post by Alle van Meeteren
Ik veroorzaak ruis volgens jou. Maar ik zie niets anders dan
gesprekken vol ruis. En kan een deel van wat jij als ruis ervaart,
niet worden veroorzaakt door het feit dat je niet goed kunt 'horen',
ik bedoel dat je me niet begrijpt? En als dat zo is, is dan niet een
betere methode om de ruis te bestrijden, te proberen mij te begrijpen,
in plaats van mij te verwijten dat ik ruis veroorzaak?
Ik kan hier kort over zijn, je geeft niet de indruk begrepen te willen
worden. Het moet altijd net een slag ingewikkelder, dan weer quote+, dan
weer een mislukt soort morse er tussendoor ("(,(,(").
Post by Alle van Meeteren
Je legt zo sterk alle oorzaak van het mislukken van het contact bij
mij, dat je zelfs opzet bij mij veronderstelt. Wat denk je dan dat ik
wil? Tot in eeuwigheid lekker harrewarren vanachter mijn toetsenbord?
Inderdaad, dat denk ik.
Post by Alle van Meeteren
En wat het spelen van politieagentje betreft: ik moet een weg zoeken
om eens wel dat contact te krijgen. Dit was een poging, net als eerder
een aantal fictieve personages met elkaar in gesprek te brengen.
Een gesprek dat in hoofdzaak bestond uit het advies aan jou om er
maar weer mee te stoppen.
Post by Alle van Meeteren
Heb ik het gesprek over het opruimen van de nl.* vervangen door een
gesprek over de manier waarop ik mijn posting inricht? Daar zijn toch
minstens ook mijn gesprekspartners bij betrokken. Zij verplaatsen hun
aandacht. Ik kan ze niet met de haren bij een gesprek over mijn manier
van reageren slepen.
Dit ben ik met je eens.
--
Jan van den Broek ***@xs4all.nl

Entertaining Quakers since 2005
Alle van Meeteren
2009-01-08 13:53:54 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 7 jan, 21:53, Jan van den Broek
<***@xs4all.nl> news:***@xs4all.nl
door Alle van Meeteren

Beste Jan,

Ik vroeg je of je er zeker van was dat ik misverstanden creeer met
mijn manier van reageren. Het kan namelijk ook zijn dat ze al bestaan,
maar dat ze aan het licht komen door de poging 'hetzelfde' te zeggen
in andere woorden.

Je zegt dat er geen misverstand wordt bloot gelegd, als die andere
woorden iets anders melden dan gezegd werd. Maar misverstand betekent
toch juist dat je iets anders begrijpt, dan de bedoeling was? Ik
probeer hetzelfde te zeggen. Ik slaag daar niet in. Dan moet toch de
conclusie zijn dat ik het niet goed begrepen heb, dat ik het niet goed
heb 'verstaan' ?

Ik kan dan ook niets met je advies gewoon te quoten. Ik begrijp iets
niet beter als ik gewoon quoot. Een quoot dekt juist de manier waarop
ik iets begrijp toe. Je kunt het zien als het uitwisselen van
gesloten beurzen. We veronderstellen voor het gemak dat in beide
beurzen (wat jij gezegd heb, zoals ik het begrijp) hetzelfde zit.

Tot op grote hoogte is het ook noodzakelijk voor de communicatie dat
je aanneemt dat je hetzelfde onder dezelfde woorden verstaat, maar als
je aanneemt dat dit de volle honderd procent het geval is, dan misken
je altijd aanwezige individuele verschillen. Je zet elke groei stop.
Dan sneuvelt de communicatie, omdat ieder zich opsluit in zijn eigen
begrip en wereldbeeld.

Voorbeelden van dergelijke isolatie door de eigen opvatting als een
objectief gegeven te zien, geef je in je posting. Jij vond mijn
samenvattingen onnodig lang. Ik vroeg je hoe je bepaald wanneer een
samenvatting langer dan nodig is. Je antwoord: wanneer er meer staat
dan nodig is. Maar wat al of niet nodig is, is niet een gegeven los
van mensen. In dit geval maak je jezelf tot de maat. Jij hebt geen
behoefte aan bepaalde onderdelen van die samenvatting. Ik had die
behoefte kennelijk wel. Ik denk dat je mijn eigenheid miskent als je
je eigen oordeel als een objectief oordeel ziet, en mij mijn oordeel
niet gunt.

Ik schreef het maken van de samenvatting mij helpt mij in het gaande
gesprek te 'ankeren'. Jij spoort mij aan van publicatie van de
samenvatting af te zien, indien het enkel voor mij functie heeft.

Ik kan niet goed inschatten hoe anderen, nu en in een toekomst, met
die 'ankering' omgaan. Ik schat in dat er een gerede kans is dat ook
anderen, nu of in een toekomst, baat hebben bij die 'ankering'.

Ook zie ik niet dat het meeleveren van die 'ankering' inhoudelijk
verstorend werkt in het lopende gesprek. Er is wel storing, maar dat
vanwege het feit op zichzelf dat ik 'anker'. Vanwege het voordeel dat
ik zelf van die 'ankering' heb, vanwege de kans dat ook anderen er
voordeel van hebben, blijf ik 'ankeren'. Ik wil het huidige onbegrip
ervoor als iets van tijdelijk aard zien.

Je hebt helaas niet de indruk dat ik begrepen wil worden. Ik kies
steeds weer een manier om onbegrip weg te nemen, of om tegemoet te
komen aan bezwaren, tenminste zo ervaar ik de verschillende manieren
waarop ik mijn postings heb ingericht.

Jij ziet alleen maar een in jouw ogen overbodige manier om het
ingewikkelder te maken. Voor jou is het kennelijk eenvoudig. Jij ziet
het probleem niet. Maar ondertussen hakketakken we al enige tijd
hierover. We communiceren moeizaam. Jij legt (voor het gemak?) alle
verantwoordelijkheid daarvoor bij mij. Ik vraag mij af of je het
probleem nog steeds eenvoudig zult vinden als je minder van jezelf en
je eigen begrip uitgaat, en probeert met mij mee te denken. Ik denk
dat je dan in gaat zien, dat communicatie via internet niet zo
eenvoudig is,als jij denkt dat het is.

Alle
Jan van den Broek
2009-01-09 21:47:37 UTC
Permalink
Thu, 8 Jan 2009 05:53:54 -0800 (PST)
Post by Alle van Meeteren
Reactie op de posting van 7 jan, 21:53, Jan van den Broek
Ik vroeg je of je er zeker van was dat ik misverstanden creeer met
mijn manier van reageren. Het kan namelijk ook zijn dat ze al bestaan,
maar dat ze aan het licht komen door de poging 'hetzelfde' te zeggen
in andere woorden.
Je zegt dat er geen misverstand wordt bloot gelegd, als die andere
woorden iets anders melden dan gezegd werd. Maar misverstand betekent
toch juist dat je iets anders begrijpt, dan de bedoeling was? Ik
probeer hetzelfde te zeggen. Ik slaag daar niet in. Dan moet toch de
conclusie zijn dat ik het niet goed begrepen heb, dat ik het niet goed
heb 'verstaan' ?
Of dat _jij_ niet goed gelezen hebt.

Iemand zegt "Het is blauw", als jij dat samenvat als "Het is rood",
dan heb je niet goed gelezen wat er staat. Niets blootleggen, alleen
fout weergeven, en dat doe je keer op keer.
Post by Alle van Meeteren
Ik kan dan ook niets met je advies gewoon te quoten. Ik begrijp iets
Dat kun je wel, maar je doet het niet.
Post by Alle van Meeteren
niet beter als ik gewoon quoot. Een quoot dekt juist de manier waarop
ik iets begrijp toe. Je kunt het zien als het uitwisselen van
gesloten beurzen. We veronderstellen voor het gemak dat in beide
beurzen (wat jij gezegd heb, zoals ik het begrijp) hetzelfde zit.
[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Ik schreef het maken van de samenvatting mij helpt mij in het gaande
gesprek te 'ankeren'. Jij spoort mij aan van publicatie van de
samenvatting af te zien, indien het enkel voor mij functie heeft.
Ik kan niet goed inschatten hoe anderen, nu en in een toekomst, met
die 'ankering' omgaan. Ik schat in dat er een gerede kans is dat ook
anderen, nu of in een toekomst, baat hebben bij die 'ankering'.
Als anderen dat ankeren nuttig vinden, dan doen ze dat zelf wel,
en houden dat, hopelijk, voor zichzelf.
Post by Alle van Meeteren
Ook zie ik niet dat het meeleveren van die 'ankering' inhoudelijk
verstorend werkt in het lopende gesprek. Er is wel storing, maar dat
vanwege het feit op zichzelf dat ik 'anker'. Vanwege het voordeel dat
ik zelf van die 'ankering' heb, vanwege de kans dat ook anderen er
voordeel van hebben, blijf ik 'ankeren'. Ik wil het huidige onbegrip
ervoor als iets van tijdelijk aard zien.
Anders gezegd, je wilt als storend element fungeren.

[Schnipp]
--
Das Murmeltier mit nur einem Kopf.
Jan van den Broek
***@xs4all.nl
Alle van Meeteren
2009-01-11 17:44:54 UTC
Permalink
Post by Jan van den Broek
Thu, 8 Jan 2009 05:53:54 -0800 (PST)
Post by Alle van Meeteren
Reactie op de posting van 7 jan, 21:53, Jan van den Broek
Ik vroeg je of je er zeker van was dat ik misverstanden creeer met
mijn manier van reageren. Het kan namelijk ook zijn dat ze al bestaan,
maar dat ze aan het licht komen door de poging 'hetzelfde' te zeggen
in andere woorden.
Je zegt dat er geen misverstand wordt bloot gelegd,  als die andere
woorden  iets anders melden dan gezegd werd. Maar misverstand betekent
toch juist dat je iets anders begrijpt, dan de bedoeling was? Ik
probeer hetzelfde te zeggen. Ik slaag daar niet in. Dan moet toch de
conclusie zijn dat ik het niet goed begrepen heb, dat ik het niet goed
heb 'verstaan' ?
Of dat _jij_ niet goed gelezen hebt.
Iemand zegt "Het is blauw", als jij dat samenvat als "Het is rood",
dan heb je niet goed gelezen wat er staat. Niets blootleggen, alleen
fout weergeven, en dat doe je keer op keer.
Maar hoe oordeel je over goed of fout weergeven van een tekst? Daar
neem je toch alleen jezelf voor mee? Het is toch goed als je merkt dat
de een blauw noemt, wat voor de ander duidelijk rood is? Dan weet je
toch dat een van de twee kleurenblind is, of kleuren niet juist weet
te benoemen? Dan is dat het punt waarop je verder gaat in het gesprek,
en het is dan niet vruchtbaar te hakketakken of het nu 'blauw' is, of
'rood' is.
Post by Jan van den Broek
Post by Alle van Meeteren
Ik kan dan ook niets met je advies gewoon te quoten. Ik begrijp iets
Dat kun je wel, maar je doet het niet.
Hoe weet jij dat ik iets beter kan begrijpen, dan ik het begrijp?
Post by Jan van den Broek
Post by Alle van Meeteren
niet beter als ik gewoon quoot. Een quoot dekt juist de manier waarop
ik iets  begrijp toe. Je kunt het zien als het uitwisselen van
gesloten beurzen. We veronderstellen voor het gemak dat in beide
beurzen (wat jij gezegd heb, zoals ik het begrijp) hetzelfde zit.
[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Ik schreef het maken van de samenvatting mij helpt mij in het gaande
gesprek te 'ankeren'. Jij spoort mij aan van publicatie van de
samenvatting af te zien, indien het enkel voor mij functie heeft.
Ik kan niet goed inschatten hoe anderen, nu en in een toekomst, met
die 'ankering' omgaan. Ik schat in dat er een gerede kans is dat ook
anderen, nu of in een toekomst, baat hebben bij die 'ankering'.
Als anderen dat ankeren nuttig vinden, dan doen ze dat zelf wel,
en houden dat, hopelijk, voor zichzelf.
We verschillen van mening.
Post by Jan van den Broek
Post by Alle van Meeteren
Ook zie ik niet dat het meeleveren van die 'ankering'  inhoudelijk
verstorend werkt in het lopende gesprek. Er is wel storing, maar dat
vanwege het feit op zichzelf dat ik 'anker'. Vanwege het voordeel dat
ik zelf van die 'ankering' heb, vanwege de kans dat ook anderen er
voordeel van hebben, blijf ik 'ankeren'. Ik wil het huidige onbegrip
ervoor als iets van tijdelijk aard zien.
Anders gezegd, je wilt als storend element fungeren.
Dat wil ik niet, maar ik merk dat de huidige manier van met elkaar
omgaan onvruchtbaar is.

Alle
Jan van den Broek
2009-01-12 20:46:02 UTC
Permalink
Sun, 11 Jan 2009 09:44:54 -0800 (PST)
[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Post by Jan van den Broek
Post by Alle van Meeteren
Ik kan dan ook niets met je advies gewoon te quoten. Ik begrijp iets
Dat kun je wel, maar je doet het niet.
Hoe weet jij dat ik iets beter kan begrijpen, dan ik het begrijp?
Dit had betrekking op "Ik kan dan ook niets met je advies gewoon te quoten".

[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Dat wil ik niet, maar ik merk dat de huidige manier van met elkaar
omgaan onvruchtbaar is.
Ja en nee. Normaal gesproken heb ik daar weinig last van wat usenet betreft,
het is hooguit een enkeling waarmee de communicatie moeizaam verloopt.
--
A tuna is a way of Liff

Jan v/d Broek
***@xs4all.nl
Alle van Meeteren
2009-01-13 09:28:11 UTC
Permalink
Post by Jan van den Broek
Sun, 11 Jan 2009 09:44:54 -0800 (PST)
[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Post by Jan van den Broek
Post by Alle van Meeteren
Ik kan dan ook niets met je advies gewoon te quoten. Ik begrijp iets
Dat kun je wel, maar je doet het niet.
Hoe weet jij dat ik iets beter kan begrijpen, dan ik het begrijp?
Dit had betrekking op "Ik kan dan ook niets met je advies gewoon te quoten".
[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Dat wil ik niet, maar ik merk dat de huidige manier van met elkaar
omgaan onvruchtbaar is.
Ja en nee. Normaal gesproken heb ik daar weinig last van wat usenet betreft,
het is hooguit een enkeling waarmee de communicatie moeizaam verloopt.
--
Ik denk dat van belang is wat je hebt willen communiceren om de
communicatie vruchtbaar of onvruchtbaar te vinden. Ik wil meningen,
redenaties e.d. communiceren, van gedachten wisselen, noem ik dat. Met
quoten lukt dat niet. Dan glijden de gedachten van elkaar af. Een
mening kan zich niet in eigen vorm vertonen, redenaties worden uit
elkaar gereten.

Wat wil jij via Usenet communiceren?

Alle
Jan van den Broek
2009-01-19 20:43:56 UTC
Permalink
Tue, 13 Jan 2009 01:28:11 -0800 (PST)
[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Ik denk dat van belang is wat je hebt willen communiceren om de
communicatie vruchtbaar of onvruchtbaar te vinden. Ik wil meningen,
redenaties e.d. communiceren, van gedachten wisselen, noem ik dat. Met
quoten lukt dat niet. Dan glijden de gedachten van elkaar af. Een
mening kan zich niet in eigen vorm vertonen, redenaties worden uit
elkaar gereten.
Ik begrijp hieruit dat je niet wilt quoten, dat wist ik al, wat je hier
verder probeert te zeggen is wazig.
Post by Alle van Meeteren
Wat wil jij via Usenet communiceren?
Diverse zaken, in de daarvoor relevante groepen. Voor jou als usenet-
kenner moet dat bekend zijn.
--
Das Murmeltier mit nur einem Kopf.
Jan van den Broek
***@xs4all.nl
Alle van Meeteren
2009-01-20 09:12:15 UTC
Permalink
Post by Jan van den Broek
Tue, 13 Jan 2009 01:28:11 -0800 (PST)
[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Ik denk dat van belang is wat je hebt willen communiceren om de
communicatie vruchtbaar of onvruchtbaar te vinden. Ik wil meningen,
redenaties e.d. communiceren, van gedachten wisselen, noem ik dat. Met
quoten lukt dat niet. Dan glijden de gedachten van elkaar af. Een
mening kan zich niet in eigen vorm vertonen, redenaties worden uit
elkaar gereten.
Ik begrijp hieruit dat je niet wilt quoten, dat wist ik al, wat je hier
verder probeert te zeggen is wazig.
Wat ik probeer te zeggen, wordt misschien minder wazig voor je, als je
zelf eens probeert de oude tekst los te laten. Er gebeurt iets met je
begrip van die tekst als je die eerdere tekst loslaat, en probeert op
te schrijven wat volgens jou de boodschap is die de tekst over wil
brengen. En de lezer van jouw 'vertaalslag' ontvangt veel informatie
over hoe jij die tekst begrepen hebt.

Op die manier 'wissel je van gedachten'. Je neemt goed in je op wat de
ander gezegd heeft, je maakt je dat eigen, en je laat zien wat er van
de gedachten achter de tekst, al dan niet is overgekomen.

Je schrijft dat je
Post by Jan van den Broek
Diverse zaken <via Usenet wilt communiceren> , in de daarvoor relevante
groepen...
Ik vroeg: >Wat wil jij via Usenet communiceren?

Ik stelde mijn vraag in de hoop te horen waar jouw interesse naar
uitgaat. Waarover ga je in gesprek, wat hoop je te winnen met dat
gesprek. Het accent op het subject.

Je antwoord gaat over het object, de zaken. Usenet lijkt daarin op een
winkel.

Usenet is geen winkel. We communiceren *over* zaken. Er gaan geen
zaken over de toonbank. Het gaat ons om informatie over zaken. Iets
dat in ons weten zou moeten dalen.

Er gebeurd iets als die zaken niet buiten ons liggen, maar in onszelf,
als het onze gedachten zijn. Dan is er geen buitenwereld waarop de
gesprekspartners zich allemaal kunnen orienteren. Om het gesprek dan
goed te laten verlopen moeten de gesprekspartners zich een
orientatiepunt kiezen, of hopen dat ze voldoende delen om elkaar te
verstaan.

Alle
Jan van den Broek
2009-01-22 20:56:49 UTC
Permalink
Tue, 20 Jan 2009 01:12:15 -0800 (PST)
Post by Alle van Meeteren
Post by Jan van den Broek
Tue, 13 Jan 2009 01:28:11 -0800 (PST)
[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Ik denk dat van belang is wat je hebt willen communiceren om de
communicatie vruchtbaar of onvruchtbaar te vinden. Ik wil meningen,
redenaties e.d. communiceren, van gedachten wisselen, noem ik dat. Met
quoten lukt dat niet. Dan glijden de gedachten van elkaar af. Een
mening kan zich niet in eigen vorm vertonen, redenaties worden uit
elkaar gereten.
Ik begrijp hieruit dat je niet wilt quoten, dat wist ik al, wat je hier
verder probeert te zeggen is wazig.
Wat ik probeer te zeggen, wordt misschien minder wazig voor je, als je
zelf eens probeert de oude tekst los te laten. Er gebeurt iets met je
begrip van die tekst als je die eerdere tekst loslaat, en probeert op
te schrijven wat volgens jou de boodschap is die de tekst over wil
brengen. En de lezer van jouw 'vertaalslag' ontvangt veel informatie
over hoe jij die tekst begrepen hebt.
Op die manier 'wissel je van gedachten'. Je neemt goed in je op wat de
ander gezegd heeft, je maakt je dat eigen, en je laat zien wat er van
de gedachten achter de tekst, al dan niet is overgekomen.
Je schrijft dat je
Post by Jan van den Broek
Diverse zaken <via Usenet wilt communiceren> , in de daarvoor relevante
groepen...
Ik vroeg: >Wat wil jij via Usenet communiceren?
Ik stelde mijn vraag in de hoop te horen waar jouw interesse naar
uitgaat. Waarover ga je in gesprek, wat hoop je te winnen met dat
gesprek. Het accent op het subject.
Je antwoord gaat over het object, de zaken. Usenet lijkt daarin op een
winkel.
Usenet is geen winkel. We communiceren *over* zaken. Er gaan geen
zaken over de toonbank. Het gaat ons om informatie over zaken. Iets
dat in ons weten zou moeten dalen.
Kennis valt niet onder "zaken"? Ik wil van alles communiceren, over
de programmeertaal X in comp.lang.X, over een schrijver in alt.fan.schrijver,
over bier in nl.drank.bier. In sommige situaties om te leren, in andere
om anderen te helpen, mee te denken, of ter ontspanning.

[Schnipp]
--
Jan van den Broek
***@xs4all.nl 0xAFDAD00D
http://huizen.dds.nl/~balglaas/
Sjoerd
2009-01-06 21:04:09 UTC
Permalink
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Als je het mij vraagt, dan heeft Alle wel tot op zekere hoogte goed
door hoe menselijke communicatie in elkaar steekt. Elke religie,
elke filosofie of psychologie zal je dezelfde kant op willen sturen.
Hoe hoog is die zekere hoogte? Zelfs al zou alle door hebben hoe de
menselijke communicatie in elkaar steekt, dan nog heb ik niet de
indruk dat hij veel met die kennis doet.
Keer op keer weet hij door misverstanden te cre\"eren, zaken onjuist
weer te geven, wijkagentje te spelen, etc, .... <knip>
Ik ken jou als iemand die vanaf de zijlijn staat te vitten. Help dan
eens de discussie in goede banen te leiden en zo een beter begrip te
kweken.
Post by Jan van den Broek
[Schnipp]
Post by Sjoerd
De rest? Geschreeuw, geroddel, zwartmakerij, domme machtsstrijd,
elkaar de loef afsteken, elkaar door het slijk halen. Sommigen, dat
gaat nog een beetje, anderen hebben toch echt een emotionele
achterstand.
Dit komt op mij over als larie.
Het is wat gechargeerd. Maar toch. Neem als voorbeeld het feit dan op
een bericht van Flibsy gereageerd wordt met "Waar is Alle gebleven?"
Pure domme sensatiezucht, het is van een niveau waar je de broek van
afzakt.
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Het enige dat ik dus totaal niet begrijp van Alle, is dat hij
kennelijk mogelijkheden ziet om met deze weerbarstige pubers een
zinvolle discussie te voeren. Ikzelf zie dat er in de verste verte
niet van komen.
Als die pubers er al waren, dan waren niet zij er de oorzaak van dat
die zinvolle discussie er niet komt. Wees re\"eel, door zijn
bemoeienis heeft Alle het onderwerp van het opruimen van nl.* naar
zichzelf weten te doen verplaatsen.
Jij hebt het hier over behoorlijk wat anders dan ik. Zie jij dan
überhaupt mogelijkheden om hier op nl.newsgroups een zinnige discussie
te voeren dwars door al dat gejengel heen? Heeft die hier ooit wel eens
plaatsgevonden?

En dat jij je mee laat slepen in het onderwerp 'Alle': eigen schuld
toch zeker. Zodra het over Alle gaat: kappen ermee, en weer verdergaan
over nl.*.
Jan van den Broek
2009-01-07 21:07:56 UTC
Permalink
Tue, 6 Jan 2009 22:04:09 +0100
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Als je het mij vraagt, dan heeft Alle wel tot op zekere hoogte goed
door hoe menselijke communicatie in elkaar steekt. Elke religie,
elke filosofie of psychologie zal je dezelfde kant op willen sturen.
Hoe hoog is die zekere hoogte? Zelfs al zou alle door hebben hoe de
menselijke communicatie in elkaar steekt, dan nog heb ik niet de
indruk dat hij veel met die kennis doet.
Keer op keer weet hij door misverstanden te cre\"eren, zaken onjuist
weer te geven, wijkagentje te spelen, etc, .... <knip>
Ik ken jou als iemand die vanaf de zijlijn staat te vitten. Help dan
eens de discussie in goede banen te leiden en zo een beter begrip te
kweken.
Op het moment dat inhoudelijke kritiek afgedaan wordt als technische
details, of gewoon genegeerd dan hou je weining meer dan zijlijn over.
Maar ik denk niet dat je mij goed kent.
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
[Schnipp]
Post by Sjoerd
De rest? Geschreeuw, geroddel, zwartmakerij, domme machtsstrijd,
elkaar de loef afsteken, elkaar door het slijk halen. Sommigen, dat
gaat nog een beetje, anderen hebben toch echt een emotionele
achterstand.
Dit komt op mij over als larie.
Het is wat gechargeerd. Maar toch. Neem als voorbeeld het feit dan op
een bericht van Flibsy gereageerd wordt met "Waar is Alle gebleven?"
Pure domme sensatiezucht, het is van een niveau waar je de broek van
afzakt.
Er zijn mensen die zo reageren, maar ik zie dat niet als kenmerkend
voor deze groep.
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Het enige dat ik dus totaal niet begrijp van Alle, is dat hij
kennelijk mogelijkheden ziet om met deze weerbarstige pubers een
zinvolle discussie te voeren. Ikzelf zie dat er in de verste verte
niet van komen.
Als die pubers er al waren, dan waren niet zij er de oorzaak van dat
die zinvolle discussie er niet komt. Wees re\"eel, door zijn
bemoeienis heeft Alle het onderwerp van het opruimen van nl.* naar
zichzelf weten te doen verplaatsen.
Jij hebt het hier over behoorlijk wat anders dan ik. Zie jij dan
?berhaupt mogelijkheden om hier op nl.newsgroups een zinnige discussie
te voeren dwars door al dat gejengel heen? Heeft die hier ooit wel eens
plaatsgevonden?
Ik proef verbittering. Los van de discussie over Alles opstelling, welk
gejengel bedoel je? Geef eens een Message-ID.
Post by Sjoerd
En dat jij je mee laat slepen in het onderwerp 'Alle': eigen schuld
toch zeker. Zodra het over Alle gaat: kappen ermee, en weer verdergaan
over nl.*.
Het is waarschijnlijk beter om Alle te negeren, dat ben ik met je eens.

En wat de nl.*-cleanup betreft; ik zie geen bezwaar om ongebruikte nieuws-
groepen te verwijderen, maar ik verwacht niet dat dat een administratieve
lastenverlichting voor newsservers oplevert, en ik verwacht ook niet dat
het van invloed is voor de overblijvende groepen.
--
Jan van den Broek ***@xs4all.nl

Entertaining Quakers since 2005
Alle van Meeteren
2009-01-08 14:02:39 UTC
Permalink
On 7 jan, 22:07, Jan van den Broek <***@xs4all.nl> wrote:
<knip).
Post by Jan van den Broek
En wat de nl.*-cleanup betreft; ik zie geen bezwaar om ongebruikte nieuws-
groepen te verwijderen, maar ik verwacht niet dat dat een administratieve
lastenverlichting voor newsservers oplevert, en ik verwacht ook niet dat
het van invloed is voor de overblijvende groepen.
--
Aandacht voor een evenwichtige samenstelling van nieuwsgroepen binnen
de nl.* lijkt mij nuttig voor de hierarchie.

1. Mensen tonen hun betrokkenheid (of afwezigheid daarvan) bij de
Usenet-service op zichzelf. De aandacht maakt mensen er mogelijk van
bewust dat er zorg voor het geheel nodig is om de service
aantrekkelijk te houden.

2. Veel leegstaande groepen maken een onverzorgde indruk. Het zal
vrees ik potentiele gebruikers afstoten.

Alle
Sjoerd
2009-01-10 21:34:11 UTC
Permalink
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Als je het mij vraagt, dan heeft Alle wel tot op zekere hoogte
goed door hoe menselijke communicatie in elkaar steekt. Elke
religie, elke filosofie of psychologie zal je dezelfde kant op
willen sturen.
Hoe hoog is die zekere hoogte? Zelfs al zou alle door hebben hoe
de menselijke communicatie in elkaar steekt, dan nog heb ik niet
de indruk dat hij veel met die kennis doet.
Keer op keer weet hij door misverstanden te cre\"eren, zaken
onjuist weer te geven, wijkagentje te spelen, etc, .... <knip>
Ik ken jou als iemand die vanaf de zijlijn staat te vitten. Help dan
eens de discussie in goede banen te leiden en zo een beter begrip te
kweken.
Op het moment dat inhoudelijke kritiek afgedaan wordt als technische
details, of gewoon genegeerd dan hou je weining meer dan zijlijn over.
Langs de zijlijn gaan staan etteren en zo de sfeer verzieken, dat is
toch ook niks? Wat voor doel heb je daar nou mee voor ogen?
Wanneer je constateert dat je hier niets kunt uitrichten, dan zoek je
toch je heil elders?
Post by Jan van den Broek
Maar ik denk niet dat je mij goed kent.
Ja hallo, ik noem alleen datgene op wat ik al wel van je ken.
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
[Schnipp]
Post by Sjoerd
De rest? Geschreeuw, geroddel, zwartmakerij, domme machtsstrijd,
elkaar de loef afsteken, elkaar door het slijk halen. Sommigen,
dat gaat nog een beetje, anderen hebben toch echt een emotionele
achterstand.
Dit komt op mij over als larie.
Het is wat gechargeerd. Maar toch. Neem als voorbeeld het feit dan
op >een bericht van Flibsy gereageerd wordt met "Waar is Alle
gebleven?"
Pure domme sensatiezucht, het is van een niveau waar je de broek van
afzakt.
Er zijn mensen die zo reageren, maar ik zie dat niet als kenmerkend
voor deze groep.
Het gemeenschappelijke kenmerk is het puberale niveau. Al had Floor het
ooit over een 'stelletje kleuters', als ik het me goed herinner.
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
Het enige dat ik dus totaal niet begrijp van Alle, is dat hij
kennelijk mogelijkheden ziet om met deze weerbarstige pubers een
zinvolle discussie te voeren. Ikzelf zie dat er in de verste
verte niet van komen.
Als die pubers er al waren, dan waren niet zij er de oorzaak van
dat die zinvolle discussie er niet komt. Wees reëeel, door zijn
bemoeienis heeft Alle het onderwerp van het opruimen van nl.* naar
zichzelf weten te doen verplaatsen.
Jij hebt het hier over behoorlijk wat anders dan ik. Zie jij dan
überhaupt mogelijkheden om hier op nl.newsgroups een zinnige
discussie te voeren dwars door al dat gejengel heen? Heeft die hier
ooit wel eens plaatsgevonden?
Ik proef verbittering. Los van de discussie over Alles opstelling,
welk gejengel bedoel je? Geef eens een Message-ID.
Moet ik dat na al die maanden nog helemaal opnieuw en van voren af aan
uitleggen? Zucht! Alleen al zo'n bericht dat begint met 'Van Leuteren
schreef...', nou dan weet je gelijk al wel weer hoe laat het is.
Post by Jan van den Broek
Post by Sjoerd
En dat jij je mee laat slepen in het onderwerp 'Alle': eigen schuld
toch zeker. Zodra het over Alle gaat: kappen ermee, en weer
verdergaan over nl.*.
Het is waarschijnlijk beter om Alle te negeren, dat ben ik met je eens.
Nééé Eppo Spaargaren, ik zeg: het is beter om het niet over Alle te
hebben. En dat is iets totaal anders.
Post by Jan van den Broek
En wat de nl.*-cleanup betreft; ik zie geen bezwaar om ongebruikte
nieuwsgroepen te verwijderen, maar ik verwacht niet dat dat een
administratieve lastenverlichting voor newsservers oplevert, en ik
verwacht ook niet dat het van invloed is voor de overblijvende
groepen.
Waarvan akte.
Jan van den Broek
2009-01-12 20:38:22 UTC
Permalink
Sat, 10 Jan 2009 22:34:11 +0100
Post by Sjoerd
Langs de zijlijn gaan staan etteren en zo de sfeer verzieken, dat is
toch ook niks? Wat voor doel heb je daar nou mee voor ogen?
Wanneer je constateert dat je hier niets kunt uitrichten, dan zoek je
toch je heil elders?
Allereerst, ik heb niet het idee dat ik de sfeer aan het verzieken ben,
en dat is ook geenzins mijn bedoeling.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat Alle nog wel eens de neiging heeft om
argumenten, bv. door het als technische detail af te doen, te negeren,
op zo'n manier wordt je vanzelf aan de zijlijn geplaatst, of je wilt
of niet.
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
Maar ik denk niet dat je mij goed kent.
Ja hallo, ik noem alleen datgene op wat ik al wel van je ken.
Nee, wat jij meent te zien.

[Schnipp]
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
Er zijn mensen die zo reageren, maar ik zie dat niet als kenmerkend
voor deze groep.
Het gemeenschappelijke kenmerk is het puberale niveau. Al had Floor het
ooit over een 'stelletje kleuters', als ik het me goed herinner.
Dat gemeenschappelijk kenmerk neem ik niet waar.

[Schnipp]
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
Ik proef verbittering. Los van de discussie over Alles opstelling,
welk gejengel bedoel je? Geef eens een Message-ID.
Moet ik dat na al die maanden nog helemaal opnieuw en van voren af aan
uitleggen? Zucht! Alleen al zo'n bericht dat begint met 'Van Leuteren
schreef...', nou dan weet je gelijk al wel weer hoe laat het is.
De term "Van Leuteren" is flauw, beetje hetzelfde niveau als
"Eppo Spaargaren", maar, nogmaals, ik zie dat niet als een overstemmende
teneur.
Post by Sjoerd
Post by Jan van den Broek
Het is waarschijnlijk beter om Alle te negeren, dat ben ik met je eens.
N??? Eppo Spaargaren, ik zeg: het is beter om het niet over Alle te
hebben. En dat is iets totaal anders.
De toegepaste humor was klaarblijkelijk te subtiel voor je.

[Schnipp]
--
A tuna is a way of Liff

Jan v/d Broek
***@xs4all.nl
Alle van Meeteren
2009-01-13 12:11:07 UTC
Permalink
Post by Jan van den Broek
Sat, 10 Jan 2009 22:34:11 +0100
Post by Sjoerd
Langs de zijlijn gaan staan etteren en zo de sfeer verzieken, dat is
toch ook niks? Wat voor doel heb je daar nou mee voor ogen?
Wanneer je constateert dat je hier niets kunt uitrichten, dan zoek je
toch je heil elders?
Allereerst, ik heb niet het idee dat ik de sfeer aan het verzieken ben,
en dat is ook geenzins mijn bedoeling.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat Alle nog wel eens de neiging heeft om
argumenten, bv. door het als technische detail af te doen, te negeren,
op zo'n manier wordt je vanzelf aan de zijlijn geplaatst, of je wilt
of niet.
Als een argument werkelijk steekhoudend is, dan kan ik het niet als
een detail afdoen. In een goed gesprek geeft degene die het argument
verdedigt daar de kans niet voor.

Het probleem is met elkaar te bepalen wat steekhoudend is, wat
hoofdzaak, wat detail. Als de meningen daarover verschillen, dan praat
men langs elkaar heen.

Met enkele afspraken kan men het probleem oplossen. Punt is dat jij en
anderen het probleem niet lijken te zien. Daarom lijken mijn
voorstellen voor oplossingen, zinloos, overbodig, omslachtig etc.

Je doelde met je afdoen als technisch detail op een episode op
nl.internet.usenet, waarin ik mijn idee voor een draadvoorzitter
probeerde te verdedigen (wijs de persoon aan die bepaalt wat hoofdzaak
is en wat bijzaak) en anderen stelden dat de hulpmiddelen die die
persoon volgens mij kan krijgen, aanpassing van het communicatie-
protocol vereisen. Ik denk dat dit niet het geval is, maar volgens mij
gaat aan het nadenken over de technische mogelijkheden vooraf de
bepaling van wat men wil.

Een kwestie dus van de volgorde waarin men dingen bespreekt. Voor een
gesprek is de juiste volgorde belangrijk.

Alle
Jan van den Broek
2009-01-19 20:49:01 UTC
Permalink
[F'up-to n.i.u. set]

Tue, 13 Jan 2009 04:11:07 -0800 (PST)
Alle van Meeteren <***@eenvoud.demon.nl> schrieb:

[Schnipp]
Post by Alle van Meeteren
Als een argument werkelijk steekhoudend is, dan kan ik het niet als
een detail afdoen. In een goed gesprek geeft degene die het argument
verdedigt daar de kans niet voor.
Het probleem is met elkaar te bepalen wat steekhoudend is, wat
hoofdzaak, wat detail. Als de meningen daarover verschillen, dan praat
men langs elkaar heen.
Met enkele afspraken kan men het probleem oplossen. Punt is dat jij en
anderen het probleem niet lijken te zien. Daarom lijken mijn
voorstellen voor oplossingen, zinloos, overbodig, omslachtig etc.
Ik zie geen noodzaak om "Het Gesprek" op usenet te verbeteren, en ik
heb ook geen behoefte aan de draadvoorzitter die voor mijn mijn
gedachten gaat ordenen.

Jij hebt bepaalde idee"\en over hoe gesprekken moet den verlopen, en
dat wil je, bizar genoeg, als een dwingend patroon over usenet heenleggen.
Dat is iets heel anders als een probleem dat ik en anderen niet willen
zien.
Post by Alle van Meeteren
Je doelde met je afdoen als technisch detail op een episode op
nl.internet.usenet, waarin ik mijn idee voor een draadvoorzitter
probeerde te verdedigen (wijs de persoon aan die bepaalt wat hoofdzaak
is en wat bijzaak) en anderen stelden dat de hulpmiddelen die die
persoon volgens mij kan krijgen, aanpassing van het communicatie-
protocol vereisen. Ik denk dat dit niet het geval is, maar volgens mij
gaat aan het nadenken over de technische mogelijkheden vooraf de
bepaling van wat men wil.
Ik doelde onder andere op jouw formele postings die de draadvoorzitter
zou kunnen versturen. Die kritiek kwam op voorstellen, die jij gedaan
had. Zoals jij het nu stelt deed je die voorstellen kennelijk voordat
je zelf bepaald hat wat je wilde.
Post by Alle van Meeteren
Een kwestie dus van de volgorde waarin men dingen bespreekt. Voor een
gesprek is de juiste volgorde belangrijk.
Wanneer de volgorde belangrijker is dan de inhoud van de argumenten ben je
voor mijn gevoel aan het praten om het praten, en snap je niet echt
waar je mee bezig bent.
--
Das Murmeltier mit nur einem Kopf.
Jan van den Broek
***@xs4all.nl
Bart Dinnissen
2008-12-31 17:35:31 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Reactie op de posting van 30 dec, 18:18, Bart Dinnissen
door Alle van Meeteren
Bart
ziet de dreiging dat de geschiedenis zich herhaalt en dat deze draad,
die over de website zou moeten gaan, waar hij beheerder van is,
verwordt tot een draad over de vorm. Hij meent dat de herhaling van de
geschiedenis kan worden voorkomen, als ik mij maar niet bezondig aan
de afwijkende vorm.
Klopt.
Post by Alle van Meeteren
Ik denk dat herhaling van deze geschiedenis kan worden voorkomen door
eindelijk een serieus gesprek hierover aan te gaan, en niet te blijven
steken in de vooronderstelling dat de enig mogelijke manier om op
elkaar te reageren via dit kanaal, is de ander de eigen tekst,
voorzien van aan- en opmerkingen, te retourneren.
Kijk, en hier wilde ik juist voor waarschuwen.
Post by Alle van Meeteren
Het kan er bij mij niet in, dat een tekst onbegrijpelijk wordt als
deze niet aan eerdere letterlijke tekst is gekoppeld, maar in plaats
daarvan zelf de omgeving beschrijft waarbinnen zij een plaats heeft.
Nee, dat herken ik van je, dat je dat niet begrijpt. Het zij zo. Ik kan daar
verder niets aan doen.
Post by Alle van Meeteren
Overigens wil ik er Bart op wijzen dat hij noch een ander de draad tot
nu heeft gebruikt voor het doel waarvoor hij is begonnen.
Wat mij betreft: ik heb [OT] voor de onderwerpregel getypt om aan te geven
dat ik wilde afwijken van het onderwerp van de draad. Ik vind het werkelijk
bizar dat je dat weer hebt weggehaald.

Maar goed. Ik laat iedereen vrij zichzelf een oordeel te vormen over het
bovenstaande (en zal zelf niet meer op Alle van Meeteren reageren, zelfs
niet hier, waar ik uit principe iedereen lees).
--
Bart

Er zijn grenzen, zelfs aan platheid.
- Markies de Cantecler
Alle van Meeteren
2009-01-02 08:41:12 UTC
Permalink
Reactie op de posting van 31 dec 2008, 18:35, Bart Dinnissen
<***@chello.nl> news:***@4ax.com
door Alle van Meeteren

Dit gesprek zou moeten gaan over de website die de nl.* ondersteunt.
Een belangrijke deelnemer aan dit gesprek zou Bart moeten zijn, in
zijn rol van beheerder van die website.

Maar helaas kunnen Bart en ik niet met elkaar in gesprek.

Wij verschillen van mening over hoe je een posting inricht. Bart vindt
dat je op elkaar moet reageren met gebruik van de tekst van de ander.
Hij vindt bijna iedere andere poster aan zijn zijde. Ik vind dat de
methode niet werkt, waar het gaat om het uitwisselen van gedachten.

Gedachten zijn niet strikt subjectief, wanneer ze gaan over de wereld
die wij delen. Maar ze presenteren zich ook niet als objectieve
feiten. Het komt er dan erg op aan hoe iets wordt begrepen. Dat wordt
niet of slecht zichtbaar als men niet laat zien hoe men dat wat de
ander zegt, verwerkt.

Ik weet het niet goed meer, maar het kan dat ik het onderwerpvak
terugzette naar website.nl. Ik deed dat dan omdat ik vind dat we over
de website in gesprek zouden moeten zijn, en niet over dit
meningsverschil. Dat wilde ik hiermee dan tot uitdrukking brengen.

Als Bart het goede gesprek met mij over dit onderwerp wil, dan kunnen
we er een eigen draad aan wijden. Maar laten we dan bewaken dat het
inderdaad over dat onderwerp gaat.

Alle
An
2008-12-31 09:35:09 UTC
Permalink
Post by Bart Dinnissen
Post by An
Post by Alle van Meeteren
Bij het polsen of er belangstelling is voor (bepaalde) nieuwe groepen
Onleesbaar zonder gewone quotes. Doe dat maar es overnieuw meneer Alle.
Datzelfde wordt al jaren, en daar overdrijf ik niet mee, tegen Alle gezegd
en overal waar hij zich in een discussie mengt proberen mensen hem al snel
duidelijk te maken hoe verwarrend zijn manier van reageren uitpakt. Zonder
enig resultaat.
Ik zeg dit hier om te voorkomen dat we in oeverloze draden verzeild gaan
raken door gedoe over de vorm in plaats van de inhoud. Die kans is beslist
aanwezig.
--
Bart
Water which is too pure has no fish.
Ik hoop nog steeds op een dag door te dringen. Maar ook ik acht deze kans
zeer klein...:-(
Lees verder op narkive:
Loading...